Минула п’ятниця виявилася продуктивною на зустріч та спілкування. До нашої редакції завітав цікавий гість та чудовий співрозмовник – Олесь Доній. Особливої презентації цей принциповий та ідейний політик не потребує, його біографія відома практично всім. Розмова з народним депутатом останнього скликання йшла, головним чином, навколо політичного стану в Україні, а також діяльності одного з найпросунутіших мистецьких об’єднань, «дітища» Олександра Сергійовича – «Останньої барикади». За організацію інтерв’ю висловлюю подяку відділу УККА в Іллінойсі та пану Павлові Бандрівському особисто.
Олесю, це не перший ваш приїзд до Чикаго, правда ж?
Так. У 1996-му приїжджав до Чикаго на один місяць. Привозили молодих літераторів, публіцистів – таких, як Сергій Жадан, Андрій Кокотюха зі своїми першими книжками – та молодий театр-студію «Арабески» з Харкова в рамках туру по східному узбережжі, організатором якого виступило видавництво «Смолоскип». Ми тоді потрапили на святкування Дня святого Патрика, дуже цікаво було. Вийшов такий «ірландський» візит.
Розкажіть про мету теперішнього візиту: чи є це лише фандрайзинг для «Всеукраїнського комітету захисту української мови» чи щось більше?
Насправді, трохи більше. Ми в цю поїздку вклали дві складові: запрошення УККА, яке було ще восени для відвідування, насамперед, Вашингтону задля спілкування з американськими чиновниками, які відповідають за відносини з Україною. На той момент я не міг поїхати, бо тоді відбувалися вибори, і неправильним було б перервати виборчу кампанію. Ця складова залишилася, бо ми мали зустрічі з чиновниками у Вашингтоні, які відповідають за «український напрямок».
У нас не було відчуття, що у Вашингтоні згадані вами держслужбовці вже трохи втомилися від України?
Ні, не було. На відміну від деяких зустрічей в Європі, де часто доводиться спілкуватися з послами, депутатами. У Вашингтоні ті, з ким ми зустрічалися, виявляли більше зацікавленості у спілкуванні, і вони не є прихильниками скорочення діяльності Америки в українському напрямку. Звідси, мені здається, й зустрічі були успішнішими. Більше того, цікавість виявляли навіть ті, що відходять від великої політики, наприклад, Джон Гербст, котрий вже не є послом, показав статтю, яка була надрукована в «New York Times», де пропагував необхідність запровадження «чорного списку» для чиновників з Україні, які причетні до корупційних скандалів або політичних репресій. Хоча формально він вже просто викладач. Тобто, ці люди, котрі відповідали за зв’язки з Україною, підхопили «вірус українства» і продовжують цим напрямком цікавитися, займатися. Тут про втому важко говорити. Крім того, я розмовляв, з одного боку, як опозиціонер чинній владі, висловлював необхідність запровадження такого «чорного списку».
Додам, що наші звернення і тиск на західний світ поступово мають свої результати.
Наприклад, останній візит у Вашингтон був два роки тому. Ми приїжджали з кількома депутатами, зокрема, Володимиром Ар’євим, з кількома громадськими діячами. Тоді велася мова про привернення уваги до політичних репресій, які розгорталися в Україні. З цією ж місією ми їздили в Німеччину, у Францію. І те, що було стільки різких заяв з боку американських та європейських політиків, свідчить про те, що нас чують. І те, що Юрія Луценка випустили, я впевнений – спрацював не внутрішньоукраїнський тиск, а дипломатичний, політичний тиск з боку Заходу.
Важливою метою зустрічей було те, що я намагався привернути увагу до того, що Україну слід вирвати з російського інформаційного простору, в якому вона перебуває, висловлюючи таку пропозицію, як створення альтернативних проектів, на кшталт Belsat – телевізії, створеної в Польщі з мовленням для Білорусі. Але, насамперед, пропонується те, що не вимагатиме від Америки, яка скорочує витрати у східноєвропейському напрямку, додаткових видатків, а лише політичної волі. Йдеться, зокрема, про вплив (не тиск!) на європейських партнерів щодо скасування Шенгенського візового режиму. Чому це так важливо? Угода про асоціацію, яку ми всі підтримуємо, є лише півкроком лібералізації візового режиму, стосується лише деяких категорій громадян-журналістів, бізнесменів, але не всіх громадян України. Згідно зі статистикою, понад 80 відсотків українців ніколи взагалі не перебували за кордоном. Якщо вирахувати людей, які були лише в Росії, Туреччині та Єгипті, виявиться, що 90-95 відсотків українців ніколи не бачили, що таке західна демократія, отже нема з чим порівнювати, нема куди прямувати. Виходить, що візовий режим – нова Берлінська стіна, яка унеможливлює поступ України до демократії.
Чому громадяни Нікарагуа, Сальвадору, Гондурасу мають право на тримісячне перебування в країнах Євросоюзу, українці позбавлені такої можливості.
Саме таку інформацію я намагався довести у Вашингтоні, і це було дивиною для американських чиновників. Вони обіцяли осмислити цю проблему та згодом обговорити з європейськими колегами. Думаю, якщо був загальний тиск з боку українського політикуму, громадського та медійного секторів і на Європу, і на Америку, ми б могли вирішити цю проблему. Як на мене, це найбільш важливе, чим може допомогти західний світ Україні. І це стосується не лише сотень тисяч нелегальних іммігрантів, змушених працювати в Португалії, Італії та інших країнах. Це стосується й посилення гуманітарних контактів між Україною і Євросоюзом. Це означатиме переривання залежності від російського інформаційного простору і нівелювання роботи Табачника, який не просто займається русифікацією, а намагається Україну повернути до спільного гуманітарного простору з Росією, який існував за Радянського Союзу. Це й були основні питання, які обговорювали у Вашингтоні.
Друга складова візиту – серія зустрічей з українськими громадами в Америці, організована Іваном Лазовим, спільно з УККА. Йдеться не лише про загальний пошук коштів, в українській громаді є чимало і своїх проектів, а про посилення гуманітарних контактів і спільних культурних проектів. Найголовніше – це конкретні програми з підтримки і захисту української культури. Ми цим займаємося зараз і будемо займатися надалі. І якщо знайдемо партнерів з цього боку океану – можливість нашої діяльності стане більшою.
За останній час до Америки дедалі частіше приїжджають українські політики – провладні та (що частіше) опозиціонери, які мають зустрічі з американськими колегами. Ті, без сумніву, бачать різницю між представниками згаданих категорій – у ментальності, зовнішньому вигляді, навіть знанні мови. Тим не менше, американці поводяться доволі обережно в «українському напрямку» і з’являється відчуття, що такі зустрічі є малорезультативними.
Ви ж розумієте, що серед американських інтересів у світі Україна не є на першому, навіть на десятому місці. Інтереси Америки розкидані по всьому світу. Тому я впевнений, що всі контакти за кордоном – це контакти зі союзниками. Ні Америка, ні Європа не вирішить проблеми України. Я в політиці близько 25-ти років. І мені дуже прикро, що за всі роки незалежності Україна не наближається до Європи, а – навпаки – віддаляється. І це помітно не лише нам, але й світові. З Іншого боку, якби була така допомога, як Польщі чи балканським країнам, то інтеграція України в Європу була б набагато швидшою.
Чому ж не було такої допомоги?
Очевидно, що проблема полягає у недостатності розвитку української політичної еліти, яка могла би не лише презентувати, але й відповідати діями за свої слова і у зовнішній політиці, і у внутрішній. Прикро говорити, але при зовнішніх відмінностях між провладними та опозиційними політиками, про які ви говорили, рівень політичної культури, рівень щирості, ідейності не відповідає ні часу, ні поставленим завданням. Тому я завжди наголошую на двох головних потребах для опозиції – необхідності єднання, необхідності очищення. Обидві –важливі, одна без одної – неможливі. Більша проблема полягає зараз не в єднанні, а в очищенні. Той моральний рівень політики в України, який є зараз, не дозволяє ні подолати корупцію, ні проводити реформи – ні відповідати вимогам часу.
Якщо опозиція не стане на рівень чеснішою, чистішою, ніж теперішня влада – вона не отримає не тільки довіри від західних політиків та дипломатів, але від власного суспільства, що – небезпечно! Тому для перемоги над режимом Януковича опозиція повинна стати чистішою і чеснішою. Інакше в нас постійно будуть проблеми з «тушками», якщо будуть продавати місця в списку, якщо не почистити від агентури в середині своїх структур. Тобто, якщо не буде нового призову ідейних людей – громадських діячів, журналістів, вчених, тоді нові люди, що прийдуть, незважаючи на володіння англійською мовою, пристойний зовнішній вигляд, все одно залишатимуться за своєю ментальністю «лесиками довгими» – людьми, які приходять до влади, щоб зробити капітал. Чесніше було б, якби такі люди йшли в бізнес, а не в політику. До прикладу, Лесь Довгий чудово володіє українською, англійською, він молодий чоловік, але та система влади, яка була побудована за його керівництва в Київській адміністрації – глибоко корупційна.
Важко говорити про якісь моральні засади, коли йдеться про велику політику. Не думаєте ви, що на Заході мало прислухаються до опозиціонерів через брак конкретних пропозицій, візії розвитку країни, а не через їхні моральні засади?
Ні, навпаки. Я можу говорити про конкретні пропозиції, які я особисто подавав під час керування «помаранчевої влади» – від законопроектів до системних дій у гуманітарній сфері – жодна з цих пропозицій не знаходила розуміння і підтримки навіть у тієї влади. Наведу невеликий приклад. У 1998 році, завдяки Богданові Гаврилишину, мене було обрано в правління фонду «Відродження», і я одразу вніс два проекти. Це створення – україномовного університету, що було занадто витратним проектом, який не здійснився. І другий – підтримка україномовної освіти в Криму, на що було виділено сто тисяч доларів.
Знаючи, що більшість коштів розкрадається посередниками, я розробив алгоритм уникнення такого розкрадання. Я поїхав до Криму, де провів аудит і знайшов 18 шкіл, де є хоч один український клас. Я розробив систему розподілу коштів.
Якщо є хоч один український клас – школі дається 700 доларів на придбання науково-методичної літератури. Від 2 до 4 класів – 700 доларів плюс комп’ютер. Від 5 до 10 – 700 доларів, комп’ютер і ксерокс. А дві повні формально україномовні школи (одна була в Сімферополі, а друга – в Севастополі) – по цілому комп’ютерному класу. Таким чином, кошти потрапили безпосередньо до шкіл. Це був приклад та стимул для інших шкіл. Чим все завершилося? Українські організації, які є в Криму, почали писати листи у фонд «Сорос», що їм не потрібна ця програма, бо кошти не йдуть через них, а безпосередньо в школи. У фонді, побачивши, що є несприйняття від самих українських структур, наступного ж року закрили програму. Це питання стратегічного мислення наших українських організацій та питання стратегічного бачення в країні! Це була ініціатива одного романтика-ідеаліста. За часів правління «помаранчевої влади» такої програми ніхто і не створив. Натомість, наші політичні опоненти, які займаються русифікацією – дуже системні у своїй діяльності!
Я аналізував, що за часи «помаранчевої влади» ті області і міста, де перемагали представники «Партії регіонів» при обранні в місцеві органи, були прийняті програми, вартістю по мільйону гривень, на підтримку російської мови! Ці програми були докладно розписані – на створення бібліотек російської літератури, зокрема, віртуальної бібліотеки, на стажування викладачів російської мови в Санкт-Петербурзі тощо. І кошти на реалізацію цих програм надходили з «помаранчевого» бюджету. Відповідно, наші опоненти займалися русифікацією навіть за часів «нашої» влади! Натомість, коли я розробив аналогічну програму для областей, де перемогли помаранчеві, і ходив з тим до можновладців, навіть до Юлії Тимошенко, то не знайшов підтримки!
Чому?
Тут і постає питання про наявність стратегічного мислення. У гуманітарній сфері в багатьох людей, які доходили до вищих посад, був брак державного мислення. Я мав також пропозицію про створення мережі україномовних радіостанцій, міграційної політики, освітньої політики – вони не знаходили підтримки. Тому неправильно було б казати, що немає людей, які не володіють стратегічним, системним баченням Такі люди є, інша справа – їх немає в керівництві політичних партій. Звідси виникає основне питання моралі. Помилкою вважати, що несумісними є мораль і політика. Я власним прикладом все життя намагаюся довести, що мораль і політика є співмірні, їх можна поєднати, більше того – це нормально! Наприклад, коли пропонують мільйони доларів за перехід з однієї політичної сили до іншої, і якщо я знаходжу в собі сили відмовитися, то чому інші не можуть знайти?
Я хочу уточнити питання. Коли я казала про несумісність політики і моралі, то мала на увазі не політичну діяльність у широкому сенсі, а лише про цю тенденцію у високих ешелонах влади (це стосується не лише України). Ви – «Дон Кіхот», незалежний політик? Якими ресурсами володієте, який вплив ви маєте?
З одного боку, я можу показувати приклад, з іншого, і тут ви праві – таких людей щораз менше. Мені нещодавно сказали, що я залишився єдиним у ВР із членів центрального проводу Народного Руху часів боротьби за незалежність, 90-91 років. Тобто, люди, які боролися за незалежність – «вимиті» зі сучасної політики. Зараз «правлять бал» у різних партіях люди, за якими стоять великі промислові групи, тобто, великий капітал. І це є серйозна проблема, і не лише українська, а загальносвітова. Але й американські, і європейські політики в своїх політичних системах поставлені в такі умови, що вони змушені контролювати свої слабкості, бажання. Американці – більше «змушені», а в Європі після протестантської реформації еліті було силоміць прищеплено, після кривавих реформаційних воєн, розуміння необхідності «етики самообмеження». Україна такого процесу не пройшла. Тобто, примусу еліти до самоочищення в нас не з’явилося. Це могло би бути наприкінці 80-х – на початку 90-х, коли романтичні й ідеалістичні групи почали боротися за незалежність і могли прийти до влади, але тоді вибір нації, на відміну від Польщі, Чехії, не був на користь цих груп. Нагадаю, жоден із чотирьох Президентів України не боровся за незалежність. Якщо в Польщі обрали борця Валенсу, в Чехії – борця Гавела, то в Україні обрали людину, яка перебувала з іншого боку барикад! І наслідки цього вибору, я впевнений, Україна відчуває і досі. І після цього були призначені на керівні посади бізнесмени з компартії, комсомолу і до них долучився криміналітет. Вони перерозподілили фінансові потоки, а населення довели до жебрацького стану. І оці фінансові «еліти» зацікавлені зберегти статус кво. Вони прикупили собі партії – причому різноманітні – не лише проросійські. Якщо проаналізувати, хто стоїть за проукраїнськими партіями, значною мірою, також стоїть великий капітал. Тому зрозуміло, що, залежно від ситуації, ці люди поводяться як флюгери, перебігаючи з однієї сили до іншої.
Тут якраз і виникає питання про ресурси…
Саме такій людині, як я, дуже важко в політиці. Тому мій вплив є набагато меншим, аніж у олігархів, які можуть прикупити партії і мас-медіа і швидко на щось вплинути. Я також можу впливати на політичну ситуацію, але це займає більше часу! Наприклад, я боровся з кнопкодавством 10 років. Усвідомивши, що це зло для країни, а не лише для Ради, я почав цю особисту боротьбу. Політичний лідер повинен показувати приклад. Нація орієнтується на еліту. Якщо депутати демонстративно нехтують Конституцією і законами, то що можна вимагати від громадянина?!
Отже, ще не будучи депутатом, я ловив депутатів на різних телевізійних ефірах на обіцянці не займатися кнопкодавством. Вони обіцяли, брехали звісно і продовжували. Тоді я собі пообіцяв, коли стану депутатом – цього не робитиму. В перший же день був конфлікт у фракції НУНС, коли я нагадав, що треба голосувати самостійно і не здавати картки. Я зі 72 депутатів не знайшов жодного голосу підтримки! Відповідно, здавали картки і займалися кнопкодавством всі 5 фракцій: Блок Литвина, Компартія, «регіони», БЮТ і НУНС. Я був ЄДИНИМ депутатом з 450, який за 5 років жодного разу не здавав картки. Мені знадобилося ще кілька років: я присоромлював, підписи збирав. Потім з’явилося три депутати, які почали діяти, як я – Юрій Стець, Юрій Гримчак, Віктор Матчук. Згодом з’явився тиск із боку мас-медіа, громадськості. І за півроку до завершення тієї каденції у фракції НУНС ухвалили таке рішення, хоча й не виконують. А в теперішній каденції спротив кнопкодавству став інструментом основної боротьби опозиції проти нинішнього режиму. Отже, знадобилося 10 років на цю боротьбу! Це підтверджує – якщо ти займаєшся правильною справою – це матиме успіх.
Українці, автентично нація хліборобів, завжди були добрими господарями. Відповідно, дбали про те, щоб земля, худоба були ситими і давали врожаї та приплоди в прийдешні роки. Це продиктовано і здоровим глуздом, і доцільністю. Невже у жодного зі сучасних політиків, олігархів немає розуміння доцільності процвітання країни задля майбутнього добробуту народу та їхнього ж власного. Адже обдерте, як липка, суспільство нічого не зможе продукувати в майбутньому.
Ні, вони не мислять такими категоріями і вважають, що Україна достатньо ресурсно заможна країна. Вона є бідною зараз, але ще можна продавати землю, забирати у тих, хто вкрав раніше, перерозподіляти власність. Нинішня влада думає категорія увічнення влади. Тобто, два терміни – Янукович-батько, два терміни – Янукович-син. Щоб ситуація не змінилися, вони прагнуть не допускати покращення економічного стану українців. Якщо цей стан не покращуватиметься, а пасіонаріїв витискатимуть із країни, то залишиться суспільство людей з «поламаними хребтами», які задля виживання будуть жити за встановленими правилами. Поки що це спрацьовує. Я постійно наводжу приклад: фальсифікаціями на виборах займаються не особисто Янукович, а кілька сотень тисяч звичайних людей. Це чиїсь друзі, родичі, односельці. І не існує механізму їхнього несприйняття внаслідок таких дій. Режим, який консервується, провокує в людях найбільш аморальні, найбільш низькі психологічні прояви. Тобто, ця аморальність прищеплюється в цілому суспільстві.
Яким чином можна подолати цю аморальність – еволюційно чи революційно? Чи можна сподіватися на злам ситуації, якщо, гіпотетично, дати вам достатньо коштів і обрати Президентом?
Ніколи гроші і багнети з-за кордону не змінювали ситуацію. Можна на короткий час захоплювати владу, але якщо немає внутрішньої енергії, внутрішньої потреби змінювати щось, то такий режим не протримається довго. Тому я багато років займаюся культурно-просвітницькою діяльністю, працюємо з низовими ланками. Це стосується гуманітарних, молодіжних проектів. Потрібні не лиш союзники і кошти, але й розуміння всередині нації.
У 80-х роках ми починали як одинаки, коли боролися за незалежність. Спочатку це були одиниці, потім – десятки. І тепер слід знаходити союзників в громадськості спочатку, а потім думати про механізм зміни влади. Він може бути демократичним, чого б я хотів. У той же час, ця влада може вкрасти у народу право вибору. Я знаю кілька механізмів. Вибір народу може бути в бік патріотичних сил. А потім влада бере і скуповує за величезні гроші 50-100 депутатів і отримує конституційну більшість в парламенті, якщо ці депутати є меркантильними і готовими продатися за 10-20 мільйонів доларів. Тобто, влада купує 50 депутатів по 10 мільйонів за кожного – це півмільярда. Якщо вони зробили молодшого Януковича мільярдером за рік – то за депутатів – невеликі гроші! Це один із видів крадіжки волевиявлення. Другий – маніпуляції з референдумом. Може бути проведено референдум, який вигідний владі, зманіпульовано запитання, які подобатимуться населенню. Скажімо, скорочення депутатського корпусу, збільшення мажоритарних округів, що спричинить катастрофічну перевагу фінансових «лантухів».
Якщо у народу крадеться право на вибір, то, як історик, я можу нагадати, що зовсім недавно в країнах Східної Європи були різні зміни влади: вуличні протести в Східній Німеччині, повалена Берлінська стіна і Хонекер змушений був ховатися в Москві; «круглі столи» в Польщі, коли Ярузельський фактично передав владу «Солідарності»; передача влади на рівні парламенту в Чехії, коли біля керма країни став Вацлав Гавел. Але були й інші приклади, коли еліти не захотіли віддавати владу, і повсталий народ розстріляв диктатора Чаушеску з його дружиною.
Повертаючись до сучасної політики в Україні, можемо також бачити, що бракує ідейних лідерів. Після перемоги «помаранчевих» я своїм колегам по «Останній барикаді» одразу сказав, що через рік буде сильне розчарування, підготував їх. Треба ж дивитися на тих персоналій, які прийшли до влади. Як у підприємства є кредитна історія, так і в кожної людини, політика є своя «історія», спираючись на яку, можна прогнозувати дії в майбутньому.
Давайте перейдемо до веселіших тем. Ви віддавна займаєтеся культурно-просвітницькою діяльністю, зокрема, організацією чи не найкращих фестивалів в Україні. Чи існує якась формула успішності таких «просунутих» заходів, яку ми могли б навіть тут, у діаспорі, використати?
Спеціальної формули не існує. Головне – бажання і все. От як виникло мистецьке об’єднання «Остання барикада»? Спочатку я проводив якісь акції в 90-х роках без структур. Вперше почав поєднувати літературу і музику. Потім створив перший україномовний артклуб у Києві «ОSTANNЯ БАРИКАДА» з написом «У нас розмовляють українською» в Києві, в Харкові. Першими почали проводити літературні вечора в кафе. Після того, коли влада закрила це кафе, було створене всеукраїнське мистецьке об’єднання «Остання барикада», і ми почали проводити акції по всій Україні, здебільшого, на Сході і Півдні, щоб пробудити українську свідомість. Для кожного регіону я намагався вигадати свою ідею. Не було однією схеми. Наприклад, для Франківська – щось традиційніше – «Фестиваль вертепів у Карпатах». Хоча з родзинками: залучалися музиканти, політики, літератори, журналісти для виступах з контроверсійними текстами, хоча і базованими на біблійному сюжеті. Уявляєте, взимку фестивалі тривали по 4-6 годин, і площі Франківська, Яремчі, Косова та інших містечок були заповнені людьми, які не розходилися! В Києві такого не відбулося б. Для Півдня я придумав контроверсійний фестиваль «День Незалежності з Махном» в м. Гуляйполе. Там було поєднання анархістської атрибутики з ідеєю незалежності України. Всі фестивалі в нас – україномовні. Згодом ми перевіряли статистику і виявили, що найменший відсоток за «регіонів» і найбільший – за «помаранчевих» був у Гуляйпільському районі. Тобто, опосередкований вплив української культури дає результати. В Криму ми робили разом із кримськими татарами «Барикади на Тузлі», в Харкові – більш урбаністичні фестивалі.
За останні роки ці фестивалі були прикриті через брак коштів, оскільки дружні бізнеси були розтрощені.
Єдиний фестиваль, що залишився – це «Київська барикада», присвячена нашому другові, що відійшов, Юркові Покальчуку. Він багато працював із колоніями для неповнолітніх. Ця складова буде посилена – робота з підлітками, дітьми. Буде поїздка фестивалю в колонію, в школи, а також традиційно – «Ніч поезії», коли з пам’ятника княгині Ользі 30 поетів по черзі читають вірші. Площу ми заставляємо свічками. Це відбудеться в перший тиждень вересня. Ми, до речі, першими почали робити вуличні читання поезії. В нас було таких багато ноу-хау, які тепер стали нормою.
Що ви б запропонували зробити в діаспорі?
Діаспора має сама придумати. Я не настільки знаю специфіку. Хоча вчора виступав у Вашингтоні, до мене підійшли хлопці, які відроджують ТУСМ – Товариство української студіюючої молоді і питали, чим займатись. Я їм накидав кілька ідей і запропонував приїхати на кілька тижнів до нас для культурного обміну. Щодо спільних акцій, то 22 травня ми від Всеукраїнського комітету захисту української мови проводимо «Шевченківські читання». Торік ми провели подібні в Києві. За дисидентських часів були такі читання громадсько-політичної лірики, когось арештовували, Анатолія Лупоноса посадили в божевільню. Торік я попросив відомих людей – літераторів, музикантів – почитати вірші Шевченка. Цього року ми плануємо провести таку акцію по всій Україні 22 травня о 6 годині вечора. Вашингтонським хлопцям я запропонував провести з нами спільно таку акцію.
Нам було б цікаво працювати з діаспорою. Нам є кого привезти, щоб показати модернову урбаністичну українську культуру. В сучасному мистецтві має бути дві речі – цукерка і обгортка, форма і зміст мають бути цікавими.