Колишній соратник Віктора Януковича народний депутат України Тарас Чорновіл, який добре знає, що робиться на політичній «кухні» країни, в ексклюзивному інтерв’ю газеті «Галичина» розповідає, як зреагував Янукович на його вихід із Партії регіонів, розвінчує міфи про вплив Ганни Герман на Президента, називає ціни за прохідне місце у партійних списках «Батьківщини» і «Фронту змін», робить припущення, що Тимошенко сидітиме доти, доки при владі буде Янукович, а Луценка чинна влада може використати проти опозиції, розказує про свої захоплення і віддушини поза брудною політикою та багато іншого.
До політиків — зі скепсисом
– Дехто називає вас «білою вороною» в політиці. І навіть коли я готувалася до інтерв’ю з вами, то звертала увагу, що словосполученнями «як на мене», «на мою думку», «я вважаю» ви відмежовуєте себе від команди. Ви індивідуаліст чи командний гравець?
— Щодо «білої ворони» в політиці, то я б ще поставив під сумнів і «в політиці». Коли я тільки став депутатом і дуже активно включився у 2000—2001 роках у політичні процеси, акції проти Кучми і т. п., хтось з наших українських політологів, розробляючи схему про всякі там еліти: хто там звідки, хто від кого залежить, наткнувшись на моє прізвище, придумав для мене термін «контреліта». Тому я в політиці досить умовно, і сказати, що я є повністю якимось політиком, мабуть, було б не зовсім правильно. Я відчуваю себе на розриві між двома частинами. Не забуваймо, що Верховна Рада — це орган частково політичний, але передусім тут треба працювати. І я відчуваю себе роботягою, я щодня з ранку до ночі на роботі перелопачую гори паперів. А більшість наших парламентарів навіть не знає, що в депутата така робота може бути. Я відчуваю себе радше політологом, ніж політиком. Я можу давати характеристики, щось пояснювати, маючи доступ до інформації, я дуже часто можу вивідувати такі речі, про які більшість людей навіть не здогадується. Я певною мірою можу впливати, але прямого впливу не маю. Я завжди, як правило, залишаюся один, тому що всі грають у якусь кон’юнктурну гру. В результаті це завершується тим, за що мене всі найбільше критикують: я гримаю дверима і виходжу. Отож загалом я політолог і спеціаліст з роботи в Раді.
За великим рахунком я індивідуаліст, «степовий вовк». До речі, «Степовий вовк» Германа Гессе — моя улюблена книга, і це, мабуть, на мене десь накладається. Але я розумію правила гри, я розумію, що індивідуальна гра — це дуже добре, але Верховна Рада не передбачає індивідуальних гравців, тобто вони або продаються, або дуже обмежені в своїх можливих функціях…
Я стараюся бути членом якоїсь команди. Правда, не моя вина в тому, що ті команди скурвлені, що вони не відповідають тим моральним критеріям, які самі проповідують і яких від них чекають виборці. Причому це стосується всіх – від Партії регіонів до «Нашої України», від БЮТу до комуністів. Без великої різниці, всі вони грають за дещо брудними правилами. Я не перший рік у політиці і готовий іти на певні компроміси. Але іноді ціна компромісів стає занадто великою. Хоча доки я працюю в команді, то мирюся з тими правилами. Просто я для себе відвойовую певний коридор. Коли я був у фракції ПР, то в мене була чітка позиція — ніколи не голосувати за законопроекти, які обмежують українську мову, нівелюють українську історію, обмежують освітні права. Також я ніколи не голосую за відверто лобістські законопроекти, які особливо обкрадають. Це право за мною визнавалося. і, перебуваючи в не дуже проукраїнській фракції, я міг себе доволі комфортно відчувати як депутат. У якийсь момент настає межа, за яку вже треба виходити. Ту ж «Нашу Україну» я покидав, коли сам зіткнувся з елементарною несправедливістю і нечесністю стосовно вчителів. Я розробив законопроект на виконання обіцянок Віктора Ющенка, детально виписавши, як усе зробити, аби забезпечити виплати працівникам освіти. Законопроект мені почали «глушити» у комітетах саме «Нашої України». А потім один з чільних «нашоукраїнців» підійшов до мене і сказав: «Тарасе, що ти «шелушиш»? Ті вчителі й так проголосують за Ющенка, куди вони нафіг дінуться, в них іншого виходу немає, а ти хочеш на нього як майбутнього президента повісити зайвих п’ять мільярдів державного боргу. Я написав заяву і вийшов із фракції «Наша Україна».
У мене є командний стиль гри, але до певної межі. Коли цю межу вже перейдено, я кажу «до побачення».
– Хто є вашим ідеалом у політиці?
— Ідеалів серед живих політиків собі не створюю. Взагалі немає ідеалів у сьогоднішній політиці, були окремі знакові люди, на яких я міг орієнтуватися. Скажімо, я орієнтувався на Тигипка. Ну і що? Де тепер Тигипко? Після того я взагалі зарікся створювати собі про політиків якусь спеціально добру думку. На політиків, очевидно, треба дивитися зі скепсисом. ідеал можна шукати в політиках, яких уже немає в живих. Це передусім для мене мій батько — В’ячеслав Чорновіл. Я розумію, що не все він робив правильно, що інколи він був занадто м’який, деколи забагато йшов на повідку того всього «болота», яке, на превеликий жаль, отаборилося при Руху. Але я готовий його образ ідеалізувати. Наразі про інших мені таке сказати важко.
Я відмовився від посади гуманітарного віце-прем’єра
– Недавно вслід за Романом Забзалюком ви вийшли зі складу депутатської групи «Реформи заради майбутнього». Чому власне так сталося? А чи пропонували вам якісь гроші за входження в цю депутатську групу?
— Роман Забзалюк, судячи з усіх тих інформацій, фактично і не був повноцінно членом цієї групи. Він жодного разу не з’явився і, як він сам стверджує, відпрацьовував спецоперацію. Хоча в цій спецоперації є щось дуже дивне. В мене є сумніви, чи ті гроші реально десь з’явилися, тому що їх так ні разу не було ніде представлено. А потім сам речовий доказ, яким би мали бути ці гроші, пакет з відбитками пальців тощо, раптом був знищений. Гроші було переведено в гривні. Там не зовсім усе так просто. Але я не слідчий.
Стосовно мене. Насправді остаточне рішення про те, що я виходитиму з групи, було прийнято за день до заяви Р. Забзалюка. Воно було пов’язане з тим, що група погодилася виконувати функції пропрезидентської депутатської групи. А я не можу вважати себе пропрезидентським на тлі того, що робить сьогодні Президент. «Засвітилися» деякі речі, які стосуються можливого втручання надалі у виборче законодавство і в хід самих виборів. і стало зрозуміло, що депутатська група буде задіяна у цих технологіях, для початку з поданням у Конституційний Суд щодо визнання недійсними окремих норм закону про вибори. Я був готовий уже подавати заяву про вихід, але фізично розмова не відбулася. Наступного дня була заява Забзалюка, яка просто підігнала. Розумієте, доводити, що ти не верблюд, що ти не брав ніякого ні півмільйона, ні мільйонаѕ
Не пропонували мені ніяких грошей за входження в групу з однієї причини. Я в цю групу, яка певний період належала до коаліції, потім не належала, проте була наближеною до неї, йшов не з опозиції. Я третій номер у списку Партії регіонів. Мене Клюєв довго і нудно тоді переконував, щоб я вступив у коаліцію, мовляв, «Тарасе, як ти можеш? Ти пройшов усі ті етапи, ти пройшов з нами по списку, Віктор Федорович став Президентом, повір, усе буде добре, я тобі гарантую: він буде нормальним Президентом, приєднуйся, ти не можеш піти до них, це буде аморально».
Інша річ, чому я в тій групі опинився. Коли я вийшов з ПР і став позафракційним, то довго і нудно стукав у всі двері Литвина, щоб добитися, аби позафракційні депутати мали певні повноваження, які дають їм можливість нормально працювати в сесійній залі. і коли почала з’являтися більша кількість позафракційних, я був одним з авторів ідеї об’єднання їх в одну фракцію. Ця група три рази сходилася, три рази розсипалася. Потім вона стала формуватися вже не за моїми принципами і не я її формував. Але не входити до неї в мене вже не було якихось підстав. Яким чином там вирішували фінансові речі, я не вникав. Я мав нормальні можливості для роботи, і це мене задовольняло доти, доки наші певні зобов’язання як групи перед Президентом не стали виходити за межі того компромісу, на який я був готовий іти.
– Ширилися чутки, що ви образилися на Рибакова за те, що він одним платив, а вам — ні…
— Та дайте спокій! Якби я лише на образах жив, то в мене було б стільки образ! Крім того, ви прекрасно розумієте, що всі ті суми, як правило, йшли не від Рибакова. А десь на вищі ешелони влади, я думаю, у мене більше можливостей попасти і поспілкуватися, ніж у Рибакова. У 2006 році я відмовився від можливості стати гуманітарним віце-прем’єром, а тепер жалкую. Тоді ним став Табачник, а перша пропозиція була мені. Повірте, хоч Янукович рідко когось приймає, але якби я захотів, міг би йому передзвонити і попасти до нього, звернутися до Ахметова чи до кого завгодно. Тому ображатися, не ображатися — мені це виглядає трошки смішно…
48 років — це вже той вік, коли починаєш розуміти, що вартість грошових знаків дуже сильно девальвує, а поняття свого нормального чесного імені трошки зростає.
Ціни у партійних списках
– Ви вступатимете до якоїсь із фракцій чи залишитеся позафракційним?
— Очевидно, залишуся позафракційним, бо не бачу, куди вступати. Подивімося на ті фракції, які є. Комуністи — само собою відпадає. Партія регіонів? Вибачте, я там був. Фракція, на превеликий жаль, проявляє себе все частіше як відверто антиукраїнська сила. За останні роки там відбулися дуже серйозні зміни. Отож відпадає. БЮТ — це абсолютне віддзеркалення «регіонів», лише з другого боку. Ну нехай національні питання трошки по-іншому стоять. Хоча я дивлюся, кого вони понаприводили у списках і кого, на жаль, проведуть, бо ж ціни на місця у списку БЮТ уже виставлено на політичному ринку. Для мене БЮТ нічим не відрізняється від ПР. Просто сьогодні вони не при владі, їх тероризують, тому я можу співчувати Юлії Тимошенко. Я не можу кооперуватися з Турчиновим, якого зневажав завжди, а нині він приміряє на себе лаври великого вождя. «Наша Україна» — такої фракції фактично нема. Це якесь збіговисько вже сьогодні, в котрому пробує домінувати Яценюк, до якого в мене таке ж негативне ставлення, як і до Турчинова. У Блоці Литвина є дуже хороші й симпатичні люди, але йти до фракції, яка відверто пропрезидентська, якщо з цієї причини я виходив з тієї групи, до якої належав, було б нелогічно.
– Ви сказали про ціни за місце у партійних списках. То скільки коштує пройти до парламенту за партійним списком?
— Посередники ходять-розказують про п’ять мільйонів. Правда, кажуть, що залежно від обличчя, від усього іншого. Кажуть, що може бути від трьох мільйонів, а може бути і до десяти.
– Попри те, що ви зарікалися не балотуватися до Верховної Ради, подейкують, що своє політичне майбутнє пов’язуєте з «УДАРом Віталія Кличка»…
— Зарікався тоді, коли була лише пропорційна система. Але нині прийнято новий закон про вибори, який мені загалом подобається, і він передбачає мажоритарну складову. Тепер я живу в Києві у Дарницькому районі. Я готовий у Дарницькому виборчому окрузі висуватися до Верховної Ради. Пройду чи не пройду — залежатиме від того, як кияни зреагують на мене. Київ не настільки категоричний, він достатньо толерантний. Я розумію, що в Івано-Франківську чи Львові мені в політичному плані робити нічого. Наразі крім «УДАРу Віталія Кличка» я не бачу нікого і нічого. Але це не означає, що я пов’язую своє політичне майбутнє з цією партією. Отож зачекаємо до формування виборчих списків і висунення кандидатів на округи й подивимося, хто там буде у Кличка. Якщо там будуть адекватні, нормальні люди, то це цікаво.
– А ви вже підраховували, у скільки вам обійдеться виборча кампанія по «мажоритарці»?
— Мені немає потреби вести агітаційну роботу, тому що мене і так знають. Я настільки жорстка політична постать, що змінити рейтинг довіри-недовіри якимись бір-бордами неможливо. Якщо тих, хто мені довірятиме, виявиться трошки більше, ніж тих, що не довіряють, то я депутатом стану. А сума на мінімальний пакет, який не включає в себе агітацію, — застава у кілька тисяч гривень, оплата членам дільничних комісій і спостерігачам. Я думаю, що це обійдеться у кільканадцять тисяч доларів.
Для КОДу найбільша загроза — не Янукович, а Тимошенко
– На останніх президентських виборах ви закликали голосувати за Юлію Тимошенко. Якими є ваші прогнози щодо її політичного майбутнього?
— За Тимошенко я закликав голосувати через розуміння безвиході. В першому турі я закликав голосувати за Тигипка. Я вирішив, що в дуеті Тимошенко—Янукович Тимошенко є трохи менше зло. Стосовно її майбутнього, то я думаю, що Янукович загнався в такий глухий кут, що звільнити з тюрми її він не може. Плюс ті її соратники, які дуже хочуть, щоб вона з тюрми ніколи не вийшла. Для тих, які нині об’єднані в КОДі (Комітет опору диктатурі. — О. П.), не Янукович, а Тимошенко — найбільша загроза. Тому що вона те «кодло» дуже б швидко розігнала. Вони, зі свого боку, і Європейська народна партія поставили Януковича ще перед одним вибором, що він має її не просто звільнити, а забезпечити, аби вона брала участь у парламентських і президентських виборах. Якщо б просто звільнити по амністії, то, може б, він на це ще наважився. А наступним кроком можна було б з нього щось ще вибивати. Нині оце повне стовідсоткове виправдання він точно не наважиться їй дати. Він поховає країну, він нас зажене в Росію чи в найбільшу ізоляцію, куди завгодно, але він боїться, у нього є внутрішній страх. Вона свідомо розбуджувала у ньому цей страх торік улітку, коли скрізь, на всіх перехрестях, кричала, що «він бандит, він зек, він урка, я його посаджу». А він не хоче сидіти в тюрмі, він уже там сидів.
– Тобто у Тимошенко немає політичного майбутнього?
— Як на мене, то в неї політичне майбутнє може бути лише після того, коли Янукович відійде від влади. Але ті, які прийдуть після нього, постараються зробити все можливе і неможливе, аби політичне майбутнє Тимошенко було зведено до абсолютного мінімуму. Я думаю, якщо б навіть БЮТ, Яценюк і інші раптом перемогли і хтось із них став би президентом, вони б постаралися Тимошенко зробити якусь амністію або загнати її в такий глухий кут, щоб у велику політику вона вже не повернулася.
– А чим завершиться, на вашу думку, історія з ув’язненням екс-прем’єрки Ю. Тимошенко та колишнього міністра Ю. Луценка?
— Щодо екс-прем’єрки, гадаю, це буде наша кровоточива рана, через яку ми довго не зможемо наблизитися до Євросоюзу. Тимошенко сидітиме доти, доки при владі буде Янукович. А стосовно Луценка, то думаю, що у владі є кілька мудрих і хитрих людей, той же Клюєв та інші. Ймовірно, що вони можуть використати Луценка, його настрій обурення й озлоблення в близькому майбутньому. Він досить прогнозована людина. Луценко заявив про свої президентські амбіції, про свої амбіції певного реваншу не лишень проти влади, а й проти того «болота», яке є сьогодні в опозиції. Я думаю, що Луценка можуть звільнити юридично виправданим кроком і зробити так, що цим людям він зіпсує життя набагато більше, ніж чинній владіѕ До виборів його не випустять, бо він нашкодить владі більше, ніж опозиції, а після виборів, думаю, ситуація буде зовсім інша.
Справжніх «регіоналів» почали «спускати в унітаз»
– З Януковичем ви були і в час поразки, і в час перемоги. Спочатку четвертим, а потім третім номером у списку від Партії регіонів пройшли до парламенту. Які нині у вас стосунки з Януковичем як з Президентом і людиною?
— Стосунки припинилися того самого дня, коли Янукович став прем’єр-міністром у 2006 році. Він почав дедалі більше орієнтуватися на представників партії «Пора» і «Нашої України». Справжніх «регіоналів», які були в той час, помалу почали «спускати в унітаз». Подивіться, що роблять з Василем Горбалем, а він тоді не зрадив. Я не сприймаю того, що робиться нині з Януковичем. Але якби я дуже захотів собі зробити кар’єру при ньому, то, думаю, мені б це вдалося. Він уміє пам’ятати добро. От лише я не зателефоную. Я не буду напрошуватися. Я визначив для себе політичне майбутнє, в якому Віктора Януковича немає.
– Як зреагував Янукович на ваш вихід із Партії регіонів?
— Ви знаєте, я лишень тоді зрозумів, які у мене були колосальні можливості і права в Партії регіонів, яка в мене була свобода дій на відміну від усіх, яким крок вправо, крок вліво — «розстріл», коли заявив про вихід. Я два місяці «гавкав» на Януковича і ПР, а вони ще вірили, що Чорновіл просто так знервується, після того заспокоїться і нікуди не дінеться. Коли зрозуміли, що це вже остаточно і я не повертаюся, тоді мене виловив Клюєв у курилці, затягнув до нього в приймальню. Він мене залишив з Януковичем, який сказав приблизно таке: «Ну що, Тарасе, щось воно недобре виходить. Давай так: ти подумаєш ще. Може, все-таки варто було б повернутисяѕ Давай не будемо сваритися». Це було у стилі кота Леопольда: «Рєбята, давайтє жіть дружно!» Він не є у спілкуванні настільки жорсткою людиною, як його малюють. Хоч я не сприймаю того, що він тепер робить і до чого він опустився, але як до людини у мене до нього немає поганого ставлення.
Януковичу заведено говорити тільки те, що він хоче чути
– В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що «треба забути про вплив Ганни Герман на Януковича і не вибудовувати собі казочок». Як це позначилося на ваших стосунках із Герман?
— А ніяк. Я це сказав уже тоді, коли наші стосунки були остаточно зруйновані. Ми з Герман не вітаємося, не спілкуємося і не перетинаємося. А цю правду я сказав, бо всі дуже вірили, що навколо Януковича хороші і погані бояри. Мовляв, Табачник поганий, а тут є Герман — вона допоможе, вона переконає. Мене найбільше заціпило, коли я побачив, як Шкляр на неї розраховує, як він там біля неї бігає. Це було настільки принизливо… Та вона ніколи не підійде до Януковича і не скаже нічого на захист української культури і мови з тієї причини, що Януковичу заведено говорити лише те, що він хоче чути. і всі фрази, з якими мають звертатися до Януковича, перед тим санкціонує Льовочкін. і от ті надії, що добра Ганна Герман нам допоможе, — це велика брехня. А я дуже не люблю брехні, тому і «гавкнув».
– Хто нині має домінуючий вплив на Президента, до чиїх думок він прислухається під час ухвалення рішень? Бо, як відомо, свого часу ви виділяли за впливовістю Льовочкіна…
— Льовочкін, схоже, втрачає вплив. Першою особою щодо впливу стає нині Андрій Клюєв. Доступ до Януковича, що останніх кілька років визначав тільки Льовочкін і ніхто більше, нині вирішують уже двоє людей. Доступ до інформації, вихід інформації має друге, вже паралельне джерело. Думаю, що вплив А. Клюєва зростатиме.
– З огляду на останні переміщення кадрів чи не означає це, що Президент намагається позбутися надмірного впливу на себе певних груп?
— Це якоюсь мірою так. Проте відбувається заміна іншою негативною стороною. Він нарощує вплив своєї «сім’ї». Але маленька деталь: «сім’я» побудована не на членах ПР, а на членах «Нашої України» — Арбузов, Колобов, Клименко й інші. Додайте ще сюди членів «Пори», які теж сьогодні осіли на всіх керівних посадах, і вам буде дуже весело… Президент втягує «сім’ю» в управління державою, а це може коштувати дуже дорого…
– Ви нещадно критикували попередню владу за непрофесійність. Якої ви думки про професіоналізм чинної влади з її реформами?
— Поганої думки. Але деякі речі, які вони роблять, мені подобаються. Хоча здійснюють вони їх у дуже дивний спосіб. Боротьбу з корупцією, до речі, вони таки ведуть. Вони мають рацію, коли кажуть, що Тимошенко і Луценко — це лише двоє людей з десяти тисяч тих, кого вони посадили…
Вони починають реформи непогано, але далі роблять їх так, щоб не зачепити себе. Наприклад, податкова реформа — це закон для інших, а для себе — все. Реформаційні закони не можуть діяти вибірково. Вибіркове законодавство, вибіркове правосуддя, вибіркове застосування законів — це той жах, який знівелює абсолютно все те добре, що вони роблять.
Партію регіонів чекають не дуже веселі часи
– За вашими словами, «регіонали» тішать себе мантрами на кшталт «ми надовго», «ми навічно», «ми назавжди», тобто самонавіюють собі власну могутність. А якою насправді є нині партія влади і що чекає її на парламентських виборах?
— Такими й аналогічними мантрами граються всі. Кучма через Конституційний Суд проводив собі право третього терміну. Як Ющенко прийшов, то він взагалі вірив, що буде досмертно, потім навіть вносив питання конституційної зміни про довічне сенаторство, а Олександр Зінченко робив тоді заяви, що Ющенко прийшов як мінімум на десять років. З одного боку, люди при владі впевнені, що прийшли навічно, з другого — вони так живуть і так крадуть, начебто завтра кінець світу.
Як на мене, майбутнє Партії регіонів дуже туманне. Янукович дедалі менше хоче поєднувати себе з цією партійною силою. У нього таке саме ставлення до ПР, як у Ющенка до «НУ». Йому це стає тягарем, який час від часу треба годувати, чимось з ним ділитися, він частіше вказує їм на їхнє місце. Тому я думаю, що Партію регіонів чекають не дуже веселі часи. Вона за реальними ознаками все менше і менше може вважатися партією влади. Зростає «сім’я», з’являються молоді проекти, і ПР навряд чи там буде місце. На парламентських виборах партія зазнає серйозної поразки, хоча їй щось там натягнуть, особливо на сході.
10-15 відсотків вона, може, й набере, але буде далеко не на першому місціѕ ПР набере небагато, але чимало нейтральних кандидатів і кандидатів, висунутих від опозиції, які пройдуть від Турчинова, Яценюка, масово підуть у «регіони». Ніхто їх купувати не буде, тому що за цих людей лідери нашої опозиції тупо візьмуть гроші, причому я підозрюю, що в окремих випадках не від самих кандидатів, а від ПР.
Мої сини від першого шлюбу — громадяни Німеччини
– Чим ви живете поза брудною політикою? Які ваші захоплення, у чому маєте віддушину?
— Мої захоплення — це переважно література і життя спогадами про якісь кращі хвилини. Коли зовсім сумно стає на душі, включаю на комп’ютері слайд-шоу з тисяч фотографій із різних цікавих місць, де я бував. Я люблю автомобілем їздити по Європі, поселятися в кемпінгах. Я відкриваю такі дивовижні місця, про які навіть французи та іспанці не знають, хоча вони у них під носом. Потім до наступної відпустки живу спогадами про красу, яку бачив улітку.
– Що тепер читаєте?
— Читаю Умберто Еко «Бавдоліно».
– З ким подорожуєте Європою?
— З дружиною Марією і сином Маркіяном.
– Самі їздите за кермом?
— Так, я ніколи не мав водія.
– Чи добре у вас складаються стосунки з дітьми від першого шлюбу?
— Мої сини від першого шлюбу — 24-річні Максим і Богдан, двійнята, виїхали ще на початку 90-х до Німеччини. Вони німецькі громадяни. Я щороку раз або й два відвідую їх, обов’язково у них на дні народження. Діти приїжджають до мене. Ми добре спілкуємося.
– Чи сприяєте своїм дітям матеріально?
— Ну що можу. Знаєте, я не дуже багато можу. Чутки про мої фінансові можливості дещо перебільшені. Я свого часу навіть заліз у борги, щоб допомогти їм з освітою в Німеччині. Тепер вони, слава Богу, закінчили університет і перебувають у пошуках роботи.
Оксана ПРОЦЮК, "Галичина"